Schijn van bewijs tegen Michaël de Jong.

Demo schreef in een andere topic:

"Er is geen schijn van bewijs tegen Michaël de Jong."

Kunnen we hier eens discussiëren of deze stelling houdbaar is. Het gaat dus niet over "bewijs" maar "schijn van bewijs"

Laat ik dan zelf beginnen.

Bij de schrijfproeven ontbreekt in het door Meike geschreven dictee twee regels tussen blad 1 en blad 2. Meike verklaart tegenover de Rijksrecherche dat ze op de achterzijde van blad 1 heeft doorgeschreven. dat mocht niet van de rechercheur (Van Roemburg? maar dat is andere discussie). De ontbrekende tekst moest dus op de achterzijde staan. Om precies te zijn ze zegt: "ik denk dat het op de achterzijde staat" Maar hoe kan je zoiets denken als je weet dat je op de achterzijde hebt geschreven?

De RR constateert dat er niets op de achterzijde staat. Dus liegt Meike? En zo ja, waarom? en zo nee, dan heeft het OM het formulier verwisseld. Meike heeft geen enkele reden om te liegen als zij niets met de moord en dus de briefjes te maken heeft.

De RR biedt een hypothese dat Meike het formulier waar op de achterzijde is geschreven heeft overgeschreven. Maar waarom verklaart Meike dat zelf niet en staat het ook niet in de aantekeningen die zij daags na de schrijfproef zou hebben gemaakt? Ook Van Roemburg, die beweert dat hij het dictee heeft afgenomen, zegt zich daar niets van te herinneren. En ook Jan Vlug die aanwezig was bij de schrijfproef heeft niets bijzonders waargenomen. De hypothese kan gewoon niet waar zijn; er is ook geen enkele ondersteuning voor die hypothese. En waar is dan het formulier met de tekst op de achterzijde?

Het OM en de minister beweren dat de hypothese de waarheid is. Waar halen ze dat vandaan? De minister zegt dat dat in het rapport van de RR staat. En dat is pertinent niet waar. Volgens de minister is het eerste origineel weggegooid, maar waar haalt hij dat dan vandaan?

Mijn conclusie: Meike en het OM hebben het handschriftonderzoek samen vervalst en daarmee heeft Meike de minimaal schijn dat zij betrokken is bij de moord en het OM heeft de schijn dat ze ware toedracht van de moord wel weet, maar dat dat in de doofpot moet blijven

De relevantie van het schrijfproevendossier staat of valt met dat van het dossier 'briefje'.
Het briefje is een mysterie, dat ten onrechte met MdJ in relatie wordt gebracht.



Wat weten wij nu helemaal over dat briefje?

• Vermoedelijk lag het op de oprit van de garage
• Het vertoont slijtplekken, dus was al heel oud
• Vermoedelijk was het een stuk van een folioformaat, dus heel oud
• Het taalgebruik is jeugdig
• het taalgebruik impliceert de bemoeienis van ouders
• Het -afgescheurde- onderschrift -in een ander handschrift- impliceert -afgaande op de gebruikte clausule- ouders
• Het gebruik van rode balpen impliceert een jonge leeftijd
• De verschillende grafonomische en grafologische analyses zijn lachwekkend, ware het niet dat zij serieus bedoeld zijn

Dit alles afdoen als geslaagde misleiding doet teveel eer aan de mogelijke vervalser, die dan de kwaliteit van een van Meegeren moet benaderen.
Doet denken aan de verklaringen van Jehova-getuigen voor het fossiele archief. Zo worden de afwijkingen tussen het handschrift op het briefje en handschriften die ter vergelijking zijn gebruikt onmiddellijk weggeredeneerd als 'verdraaiing'. Degenen, die dit argument hanteert snappen kennelijk niet, dat daarmee wordt geïmpliceerd, dat bewijs derhalve niet mogelijk is.

Meer: http://www.deemzet.nl/5/4/links.htm

Demo, jouw reactie is helemaal niet relevant. Het gaat er niet om of het briefje wel of niet met de moord te maken heef, maar het gaat erom dat het handschriftonderzoek naar de briefjes gefraudeerd is door het OM i.s.m. Meike. Voor mij is dat 100% zeker. Waarom heeft Meike gelogen over het op de achterzijde schrijven? Geef daar eens antwoord op.

Admin schreef:

Demo, jouw reactie is helemaal niet relevant. Het gaat er niet om of het briefje wel of niet met de moord te maken heef, maar het gaat erom dat het handschriftonderzoek naar de briefjes gefraudeerd is door het OM i.s.m. Meike. Voor mij is dat 100% zeker. Waarom heeft Meike gelogen over het op de achterzijde schrijven? Geef daar eens antwoord op.

Gezien de titel van deze draad, moet er een verband tussen de schrijfproeven en Michaël de Jong bestaan. En dat betwijfel ik.

Demo, ik heb maar onder mijn eigen naam ingelogd. Dan weet iedereen tenminste wie Admin is.

Demo schreef:

Gezien de titel van deze draad, moet er een verband tussen de schrijfproeven en Michaël de Jong bestaan. En dat betwijfel ik.

Dat verband blijkt uit het onbegrijpelijke gedrag van Meike en het OM. Indien de briefjes niets met de moord te maken hebben en Meike ze dus niet geschreven heeft, dan is er ook geen enkele reden voor haar en het OM om die proef gewoon netjes volgens alle regels te doen. Maar dat is nu juist niet gebeurd. Meike verklaart dat ze op de achterzijde heeft geschreven en schrijft dat ook in haar agenda, terwijl dat niet waar is. Nu zal je wel zeggen dat Meike hier niet over liegt, maar dan kloppen er weer andere dingen niet.

Stel nu dat Meike niet liegt en zij dus op de achterzijde heeft geschreven. Waarom staat die tekst er nu niet meer? Dan moet dus het OM het formulier verwisseld hebben met een ander formulier. Maar dat is weer in strijd met een andere opmerking van Meike in haar agenda. Ze schrijft namelijk dat ze een woord had doorgestreept en ja hoor tijdens het verhoor ziet ze dat woord weer en bevestigt dus dat het haar origineel is. Dus het origineel met de tekst op de achterzijde. Dat klopt gewoon niet.

Verder gaat het er bij mij niet in dat ze wel schrijft en vertelt over een miniem detail van een doorgestreept woord, maar niets zegt over het overschrijven van het hele dictee omdat ze op de achterzijde heeft geschreven. Een scenario dat keihard wordt verkondigd door het OM (beluister gesprek OM met NOS deel 1 en gesprek OM met NOS deel 2)

Ik herinner mij nog uit de begintijd van het schrijfproevendrama, dat er werd gewerkt met fotokopieën. Dat zou verwarringen als een blanco achterzijde kunnen verklaren.
Maar dit alles raakt de essentie niet. Ik denk, dat het OM deze zaak nooit serieus heeft genomen en zich vervolgens hierdoor in de nesten heeft gewerkt.
Dit alles legt nog steeds geen link met Michaël de Jong.

De RR schrijft dat ze de originelen heeft! Wij hadden uiteraard kopieën.

Je kan het niet afdoen als "niet serieus heeft genomen" Volkomen belachelijk! Harm Brouwer vertelde nota bene bij de Woestijnruiters in maart 2006 op de TV dat het oriënterende onderzoek gaande was en dat er nog een schrijfproef moest worden gehouden. Let wel dat Maurice het OM juist beschuldigd had van prutswerk in 1999. Dan ga je toch niet nog eens met de pet gooien naar het onderzoek dat dat juist moet ontkrachten.

Maar er is meer mis met het onderzoek. Een keer met de pet gooien is al zeer verwerpelijk, maar van het hele onderzoek een rotzooi maken kan echt niet.

o.a.
a. Het onderzoek was gestart voordat de opdracht binnen was. Is vastgesteld door de RR en heeft het OM geen verklaring voor!
b. De ondertekening van 12 van de 16 formulieren was niet of foutief gedaan.
c. Meike en Jan Vlug zeggen dat de rechercheur niets wist van de zaak. Zij moesten hem uitleggen dat het om de Deventer moordzaak ging, terwijl Van Roemburg zegt dat hij de schrijfproef had afgenomen en wel degelijk wist waar het over ging.

Los daarvan blijft dat Meike gelogen heeft. Demo, nogmaals waarom zou ze dat doen?

Alles wat je schrijft onderschrijft mijn stelling, dat het OM en in haar kielzog de uitvoerenden die schrijfproeven niet serieus nam.

Demo, dat is echt gelul. Waar je zelf op elk detail zout legt om maar te bewijzen dat de moord niet op donderdag is gebeurd, wuif je bewezen fraude met de schrijfproeven weg als grote slordigheid en ongeïnteresseerdheid.


Er is geen enkele reden om zo met het handschriftonderzoek om te gaan. Als het OM wou bewijzen dat Louwes de terechte dader was, hadden ze er alleen maar belang bij om het onderzoek gewoon op een juiste wijze te doen. Uit het RR rapport blijkt bovendien dat er een nogal ingewikkelde procedure is gevolgd met drie controlepersonen. dat is doorgedrukt door het OM, tegen het advies van het NFI (Fagel) in. Waarom zo moelijk doen als je er geen zin in hebt.

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag waarom Meike heeft gelogen over het onderzoek. Dat heeft niets met de slordigheid van het onderzoek te maken. Mijn verklaring is dat Meike en het OM als de dood waren dat uit een net onderzoek zou blijken dat de briefjes wel degelijk door Meike geschreven waren. En daarmee zou de hele zaak Louwes kapot zijn en was Meike en dus ook Michael direct gelinkt aan de moord. Dat mocht niet, vandaar dat er vreselijk gesjoemeld is. En jij wuift dat weg met "ze hadden er geen zin in". En als dat al zo zou zijn, waarom is dat dan niet de conclusie van de zo "eerlijke" Rijksrecherche.

Dus geef nu even antwoord:
Hoe zit het met de missende tekst (er ontbreekt ook een zin op pagina 3)?
Hoe kan het onderzoek al gestart zijn voordat de opdracht gegeven was?

Als je daar geen antwoord op hebt, betekent het dat er zeker een schijn van bewijs is tegen de Jong.

Ronald schreef:

Demo, dat is echt gelul. (..)Waarom zo moeilijk doen als je er geen zin in hebt.(..)

Misschien nam een enkeling (misschien hoorde zelfs Brouwer daarbij) het serieus, maar er zaten zwakke broeders tussen. Zie je ook bij het generieke onderzoek.

Demo,

als je niet wilt antwoorden op mijn vragen stop ik deze discussie.


Hoe zit het met de missende tekst (er ontbreekt ook een zin op pagina 3)?
Hoe kan het onderzoek al gestart zijn voordat de opdracht gegeven was?


Hoe kan dit gebeuren als je alleen maar "slordig" bent en met de pet naar gooit. Hoe kan het dat er zes (!) PV's een verkeerde datum hebben. Allemaal even slordig met het invullen van datums? Dat geloof je zelf toch niet.

Ronald schreef:

Demo,

als je niet wilt antwoorden op mijn vragen stop ik deze discussie.(..)

Waarom geef je zelf de antwoorden niet?

Dat heb ik gedaan (lees deze draad nog maar eens), maar jij beweert dat er geen schijn van bewijs is tegen de Jong. Ik stel dat deze schrijfproef bewijst dat Meike heeft gelogen en omdat er geen enkele reden is om dat te doen, moet zij wel betrokken zijn bij de moord.

Dus mijn vraag aan jou is. Als er geen schijn van bewijs is, hoe verklaar jij dan het liegen van Meike?

Ik begrijp dat je geen antwoord hebt en om in je tunnel te blijven dat de Jong niet de dader is, ontwijk je om te antwoorden. Wees eens oprecht en zeg gewoon dat de schrijfproeven bewijzen dat Meike en dus ook Micheal betrokken is bij de moord. En als je dat niet vindt, dan moet je een verklaring hebben van de schrijfproeven. Verschuil je niet verder achter drogredeneringen die er niet toe doen (de briefjes hebben niets met de moord te maken) of beweer niet dat de uitvoerders van de proeven er geen zin in hadden.

Ik vind dat je een beetje teveel aandringt op wat ik moet vinden.

Demo,

Je hebt blijkbaar geen antwoorden. Dus je stelling dat er geen Schijn van bewijs tegen Michaël de Jong is is hiermee van tafel? Begrijp ik dat goed?

Zo niet, dan zou ik het wel zo prettig vinden als je dat uitlegt.


Of zijn we het erover eens dat Michael de moord heeft gepleegd en door Meike is geholpen (tijdens of in ieder geval na de moord) en dat het OM blijkbaar redenen had om Michael buiten schot te houden?

Zijn we weer een stuk verder. Nu nog even vaststellen wanneer hij het gedaan heeft.

Ronald schreef:

Je hebt blijkbaar geen antwoorden. Dus je stelling dat er geen Schijn van bewijs tegen Michaël de Jong is is hiermee van tafel? Begrijp ik dat goed?

Dat begrijp je niet goed. Degene, die een beschuldiging aandraagt, laadt daarmee de verplichting op zich het bewijs te leveren.

Citaat :

ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat

In dit geval moet je om te beginnen de relatie MdJ-schrijfproeven verduidelijken. In https://rechtiskrom.actieforum.com/t7-schijn-van-bewijs-tegen-michael-de-jong#23 heb ik al laten zien, dat dit niet gaat lukken.

Ik leg het nog een keer uit.

Volgens mij is het bewijs duidelijk. Meike verklaart dat zij op de achterzijde heeft geschreven, waardoor de missende tekst op de achterzijde moet staan. Dat blijkt niet waar te zijn. Dan kan ik alleen de conclusie uit trekken dat Meike niet de waarheid heeft verteld, ofwel hierover liegt. Omdat zij geen enkele reden heeft om te liegen als zij niets met de moord en met de briefjes te maken heeft, wekt zij minimaal de schijn dus juist wel betrokken te zijn met de moord.

Of jij kan bewijzen dat die briefjes niets met de moord te maken hebben, staat hier helemaal los van. Net zo goed dat het niet relevant is dat ik er sterk aan twijfel of je met zo een dictee kan vaststellen wie de briefjes heeft geschreven. Het feit dat Meike en het OM liegen over het onderzoek, betekent dat ze bang zijn dat het resultaat wel eens heel ongunstig zou kunnen uitpakken. Dat doe je alleen als je weet dat jij de briefjes wel hebt geschreven. Dus juist het feit dat Meike er over liegt, betekent dat zij de briefjes wel degelijk heeft geschreven, ondanks dat jij denkt dat ze niets met de moord te maken hebben. Het lijkt me uitgesloten dat Meike wel de briefjes heeft geschreven, maar niets met de moord te maken heeft. Dat zou een veel te groot toeval zijn.

Ergo, Meike heeft zelf de schijn van betrokkenheid over zich afgeroepen.

Als je het nog niet begrijpt is dat pure onwil. omdat je niet uit je eigen tunnel wenst te komen.

Ronald schreef:

Omdat zij geen enkele reden heeft om te liegen als zij niets met de moord en met de briefjes te maken heeft, wekt zij minimaal de schijn dus juist wel betrokken te zijn met de moord.

Als zij wel iets met de moord had te maken,had ze ook geen reden om te liegen. Immers, het maakt haar dan verdacht.
Dat zij liegt -in jouw woordgebruik- komt vermoedelijk, omdat ze het gewoon niet meer weet, en iemand er op aandringt om toch een verklaring te geven.

Verschillende van jouw bondgenoten hameren er steeds op dat diverse getuigen liegen, omdat zij zichzelf tegenspreken. Terwijl het vaak gewoon goedwillende getuigen zijn, die het allemaal niet zo precies meer weten. En voortdurend worden geprest om toch maar iets te verklaren.

Tjonge, wat val je nu door de mand!

Ronald schreef:

Ik leg het nog een keer uit.

Volgens mij is het bewijs duidelijk. Meike verklaart dat zij op de achterzijde heeft geschreven, waardoor de missende tekst op de achterzijde moet staan. Dat blijkt niet waar te zijn. Dan kan ik alleen de conclusie uit trekken dat Meike niet de waarheid heeft verteld, ofwel hierover liegt. Omdat zij geen enkele reden heeft om te liegen als zij niets met de moord en met de briefjes te maken heeft, wekt zij minimaal de schijn dus juist wel betrokken te zijn met de moord.

Of jij kan bewijzen dat die briefjes niets met de moord te maken hebben, staat hier helemaal los van. Net zo goed dat het niet relevant is dat ik er sterk aan twijfel of je met zo een dictee kan vaststellen wie de briefjes heeft geschreven. Het feit dat Meike en het OM liegen over het onderzoek, betekent dat ze bang zijn dat het resultaat wel eens heel ongunstig zou kunnen uitpakken. Dat doe je alleen als je weet dat jij de briefjes wel hebt geschreven. Dus juist het feit dat Meike er over liegt, betekent dat zij de briefjes wel degelijk heeft geschreven, ondanks dat jij denkt dat ze niets met de moord te maken hebben. Het lijkt me uitgesloten dat Meike wel de briefjes heeft geschreven, maar niets met de moord te maken heeft. Dat zou een veel te groot toeval zijn.

Ergo, Meike heeft zelf de schijn van betrokkenheid over zich afgeroepen.

Als je het nog niet begrijpt is dat pure onwil. omdat je niet uit je eigen tunnel wenst te komen.

M.i. begrijpt demo wel wat hier gebeurt, maar weet hij niet te kiezen tussen jou het gelijk te geven in jouw wereld of je te bruskeren door de manier van redeneren in jouw wereld rechtstreeks af te wijzen voor de analyse van verklaringen.
Tegenover jou (en de jouwen, die ook zo redeneren) heeft Meike duidelijk de schijn van betrokkenheid over zich afgeroepen. Wellicht zou je daarmee een goed ondervrager zijn, want je kunt haar daarmee aardig onder druk zetten.
Maar analytisch is deze gelijkstelling onjuist: "ik denk dat" is niet gelijk aan onwaarheid spreken en dat weer niet liegen (bewust onwaarheid spreken).
"ïk denk dat" laat zien dat ze het zich niet live herinnert, dat haar brein haar die oplossing voor houdt en dat is typisch in overeenstemming met hoe ons brein werkt, waarvoor het zich heeft ontwikkeld, om suggesties te verstrekken die iets wat om een verklaring vraagt in te vullen. Onder druk gaat dat zelfs onbewust, zodat we denken het ons te herinneren, terwijl het niet zo in elkaar stak.
Dat van die achterzijde is wel een heel simpele suggestie, kinderlijk haast, maar wel snel geleverd, terwijl andere suggesties om details vragen, die ze ook niet wist, die niemand zich wist te herinneren (zij niet, advocaat niet, voorlezer niet).
Een ondervrager die niet op druk, maar op de waarheid uit is, zou onmiddelijk hebben gevraagd: "Dus je herinnert je het niet, wat herinner je je wel over het van blad wisselen ?".
De stellingname, dat op de achterzijde doorgegaan zijn de beste suggestie was, had Meike al veel eerder ingenomen tijdens de beschuldigingen van fraude, waarbij ook gesproken werd over weggevallen bij het kopiëren, waarmee deze suggestie ook compatibel was, en nu, in het verhoor vond ze dat ze daarbij moest blijven om niet over te komen als een draaikont.
In haar aantekeningen noteerde ze ook, dat er een kromme zin werd gedicteerd op vrijwel dezelfde plaats. Twee verklaringen voor hetzelfde, wat er op wees dat ze haar aantekeningen heeft gemaakt n.a.v. de diskussies op internet, met de dictees voor haar neus en zich hier vergaloppeerde. Eenmaal op de achterzijde geschreven, was er geen kromme zin en een kromme zin, die schijnbaar aansloot, maar niet meer klopte, maakte op de achterzijde geschreven hebben overbodig.
Uit haar latere mondelinge commentaren was nog duidelijk op te maken, dat Meike onder druk stond m.b.t. de schrijfproeven. Zij dacht voor eens en voor altijd van het gezeur af te zijn, als maar eenmaal gezien was, dat het niet haar handschrift was, maar ze kon niet zeker zijn dat ze er wellicht ingeluisd zou worden. De invloed van Maurice en de bijval die hij kreeg, bezorgde haar een niet te ontkennen druk. Ze bleef veiligheidshalve bij het verhaaltje uit haar agenda, maar een herinnering kwam er niet uit.
-
Dat men niet behoeft te liegen, te manipuleren, o.i.d. als men ergens niets mee te maken heeft gehad, wordt alleen al gelogenstraft door de afloop van de zaak Louwes tegen de Staat, waar het hier ook over gaat, als men het eenmaal op U voorzien heeft, terwijl U onschuldig bent, dan moeten er wapens worden ingezet, liefst defensieve als er keus is, maar soms ook een rotstreek om de hetze te laten stoppen.
-
Het ontbreken van drie regels bij Meike (de kromme zin en de allerlaatste zin) en alleen bij Meike en de afwezigheid van een zinnige herinnering bij alle drie aanwezigen, wijst toch vooral op druk bij alle partijen, tijdens het afnemen van de schrijfproef.
Vervang de oorzaak van die druk door het bezig zijn met frauderen en je kunt dezelfde verschijnselen krijgen, maar daarmee leveren die nog niet de schijn van bewijs daarvoor, men zal dan met een daarvan onafhankelijke malversatie moeten komen om aan bewijs te beginnen.
-
Dat verklaringen over andere zaken, zowel bij MdJ als bij Meike, vaak defensief overkomen en de waarheid niet altijd dienen, heb ik hier buiten beschouwing gelaten. Dan moet je het hele complex gaan beoordelen, inclusief de onwaarschijnlijk slechte verhoren en verslagen daarvan, zowel bij het OO als het tactisch deel van de DMZ.

@ hkdh

Mooi uitgelegd. Chapeau!

Eenzelfde betoog geldt m.i. voor de druk die de MdH clan heeft uitgeoefend op de begraafplaats getuigen o.m. met de zelf gegenereerde suggestie (?) over het aantal steken e.d..

Triest voor de waarheidsvinding is dat dergelijk amateurs de getuigen op onvoorpselbare wijze van hun apropos kunnen brengen; waardoor de verklaringen in onvoorpelbare richting intern inconsequent en inconsistent kunnen worden.

Zeg dan helemaal maar 'dag met je handje' tegen de waarheidsvinding.