RECHT IS KROM

Er gaat al jaren veel mis in onze rechtstaat. Justitie zoekt niet altijd naar de waarheid en lijkt vaak een criminele organisatie.
 
IndexIndex  KalenderKalender  FAQFAQ  ZoekenZoeken  RegistrerenRegistreren  InloggenInloggen  

Deel | 
 

 Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
AuteurBericht
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   wo dec 21, 2011 9:40 am

Het volgende (wellicht volstrekt absurde) scenario klopt verrassend aardig met een aantal belangrijke feiten:

Mm = M man
Mv = M vrouw

11:15 Mm belt de weduwe en ze spreken af dat hij 's avonds mee-eet. De weduwe noteert de afspraak in het (nooit teruggevonden) notitieboekje naast de telefoon (dus niet op de kalender). Het is bekend dat Mm altijd vooraf moest bellen als hij langskwam.

(...)

~16:30 Mm komt bij weduwe op bezoek (nadat hij die middag terrasje gepakt heeft en redelijk wat gedronken heeft) en begint met voorbereidingen van de maaltijd. Hij realiseert zich echter dat hij zijn vriendin beloofd had om te koken. De weduwe biedt vervolgens aan om ook zijn vriendin Mv voor het eten uit te nodigen, ze vindt dit zelfs wel prettig omdat ze dan niet alleen is met Mm (die redelijk aangeschoten is). Bovendien is het (enigermate) logisch om aan te nemen dat de weduwe wist dat Mm als drie jaar een vriendin had en dat Mv wellicht al eens een keer voorgesteld was (of op z'n minst voorkwam in hun wekelijkse gesprekken).

~17:00 Mevrouw had ter voorbereiding al een fles wijn geopend om deze te laten chambreren op de schoorsteenmantel voor een glas tijdens het eten, maar constateert al snel dat Mm nogal wat op heeft en zet de wijn vervolgens op de TV tafel (dus uit zicht voor Mm, de wijn blijft dus onaangeroerd en ook glazen worden nooit gepakt).

De volgende telefoontjes worden door Mm gepleegd (via zijn mobiel):
Citaat :
Uit het Tactisch Journaal van de politie, december 1999
Mm heeft tussen 16.45 en 19.20 3 keer naar huis gebeld en toen meerdere minuten
gesproken.

19:20 Het eerste telefoontje kan ruzieachtig verlopen zijn. Het tweede telefoontje om de uitnodiging van de weduwe over te brengen en het laatste telefoontje naar M. om haar aan te moedigen op te schieten. De weduwe wil wel graag klaar zijn met eten voor het journaal (vandaar de haast later en haar schort over de leuning). Ze waren dus al vrij laat voor het journaal.

Citaat :
Note uit arrest Den Bosch: 1.9

(...)dat zij vaste gewoontes had, dat zij 's-avonds vrij laat at, aansluitend de afwas deed en naar het journaal van 20.00 uur keek en dat zij na haar werkzaamheden haar schort zou ophangen aan een haakje in de keuken(...)

~20:00 is de vaat gedaan, het sapje door Mm of Mv geserveerd, de wijn geopend en Mv vertrekt daarna huiswaarts terwijl Mm nog even blijft omdat de weduwe nog iets wil bespreken. Mm zegt dat hij later Mv wel ziet in de Soos.

20:30 Weduwe schrijft rustig boodschappenbriefje voor de dag erna. Leesbril op. TV nog aan. Gids op schoot als onderlegger voor het boodschappenbriefje, pen in de hand.

20:36 Dan is daar opeens het telefoontje van EL. Het gaat over geld, daardoor ontsteekt een dronken Mm (ook wellicht onder medicijnen) in furie en de moord vindt korte tijd later plaats. Wurging in de hal (zij probeert hem met sleutels in haar hand het huis uit te werken omdat ie agressief wordt. Kort daarna wordt ze als ultieme wraak voor het portret van haar overleden man gesleept en met messteken vermoord. Aangezien het onwaarschijnlijk is dat Mm handschoenen droeg, kunnen de messteken met een in een doek gewikkeld mes of met keukenhandschoenen aan uitgevoerd zijn.

21:00 is alles schoongepoetst, wordt de pan van zolder gehaald, het knipperende rode lampje op de Denver gezien en snel worden nog even alle gesprekken van die ochtend vanaf Mm gewist (om geen connectie te maken). Ook ziet hij een oud briefje hangen op het prikbord met Mv's naam eronder. Ook een te directe link dus snel de naam eraf scheuren. Ziet er wel raar uit nu, dus dan maar hele briefje meenemen (maar dat deel wordt nu net verloren in de tuin).

Wat brengt me op zo'n scenario?

1) De stille getuigen (glas jus, open fles wijn uit zicht, geen glazen, braadslee). Het wissen van de Denver vanaf nu net Mm's laatste belletje en het verwijderen van elke mogelijke snelle link naar hemzelf.
2) De groentelevering ging die dag mis, dus een broodmaaltijd ligt voor de hand. Alle 8 kadetjes (gehaald bij de bakker die middag) en een aantal van de gekochte vleeswaren zijn echter verdwenen. Waarom is er dan maar één biefstukje opgegeten? Dat is opeens heel erg logisch. Ze had onverwacht opeens drie eters en heeft waarschijnlijk gezegd: "M. neem jij (of delen jullie twee) dat biefstukje dan nu maar, dan eet ik het mijne morgen wel". Vandaar dat er ook geen biefstuk in haar maag aangetroffen is.
3) De kruimeldief is weg. Brood veroorzaakt kruimels. Zeker met bordje op schoot. Mm kon dat object weliswaar vrijpoetsen van vingerafdrukken, maar kon de opgezogen inhoud van de kruimeldief echter niet zo snel wegwerken (!). Dus dan maar het hele ding meegenomen. Wat ook nog zou kunnen is dat de kruimeldief als eerste 'slagwapen' gebruikt is om de weduwe bewusteloos te slaan (in het halletje).
3) De weduwe is gestoord door het 20:36 telefoontje van EL en dus NIET door de voordeurbel (zoals iedereen aanneemt). Dat past precies bij de stille getuigen.
4) Ze was op dat moment net haar boodschappenbriefje aan het maken (klopt precies met positie leesbril, afstandsbediening, gids op de tafel)
5) Het notitieblokje naast de telefoon is niet teruggevonden (las ik).
6) Het eerste PVs van Mm en Mv gaan expliciet over de locatie van het koken en eten (let op dat totaal overbodige woordje 'daar' om de locatie te benadrukken):

Citaat :

28-9-1999 PV Mm.
Op donderdagmorgen heb ik telefonisch contact gehad met mevrouw Wittenberg. Hierna ben ik
de stad ingegaan en heb ik een terras gepakt in het FJ-cafe. Hierna ben ik naar de woning van
mijn vriendin Mv gegaan. Zij woont aan de Tjoenerstraat te Deventer. Ik heb daar gekookt
en samen hebben wij daar gegeten. Ik heb daar overnacht”.

Citaat :
29-9-1999 TJ Mv.
Ik kwam ongeveer om 15:30 uur thuis. Mm was op dat moment niet thuis. Ik kan me
herinneren dat Mml tussen 17:00 en 19:00 uur is thuisgekomen. Hij is zich, zoals gebruikelijk,
met het eten gaan bezighouden.
De rest van de avond zijn wij thuis gebleven.

Citaat :
12-10-1999 PV Mv.
Toen ik om 16:30 uur thuiskwam stond Mm aan het koken. Na het eten hebben we niets
meer buitenshuis gedaan. We zijn vroeg naar bed gegaan en hebben in bed nog liggen kijken
naar het programma de X-files. Om 23:30 uur ben ik in slaap gevallen.

6) Het alibi is overduidelijk 'pre-cooked' (<- sorry!) want het eten bij Mm thuis is opeens als sneeuw voor de zon verdwenen in de allerlaatste PV in 2006 (!):

Citaat :

8-5-2006 Verhoor Mv door het onderzoeksteam Orienterend Vooronderzoek
Ik ben thuis gekomen, ik weet na al die jaren niet meer hoe laat, maar het is in de middag
geweest. Mm was afwezig. In de loop van de namiddag en in het begin van de avond hebben wij een
aantal keren met elkaar gebeld. Wij maakten de afspraak om elkaar te ontmoeten in Ceres Vesta.
Dat laatste telefoontje was rond 19:30 uur. Ik ben op mijn fiets gestapt en ben gefietst naar Ceres
Vesta. Het is ongeveer 10 minuten rijden. Ik zag dat Mm al binnen zat en bier zat te drinken.
We zijn daar een aantal uren geweest en het werd steeds drukker. Wij zijn steeds samen
geweest. Wij zijn samen naar huis gegaan. We zijn lopend (ik met de fiets aan mijn hand) naar
huis gegaan. We kwamen denk ik rond middennacht thuis in mijn huis
Ik wist niet hoe laat Mm in Ceres Vesta was op donderdag 23 september 1999. Wat ik wel
weet is dat Mm in Ceres Vesta was op het moment dat ik binnenstapte en dat was ruim voor
20 :00 uur

Dit riekt in dit scenario naar het bewust plaatsten van die 20:00 (zie bold) vóór het inmiddels bekende laatste telefoontje van EL. Het alibi blijft op die manier keurig intact zowel voor Mm alswel voor Mv, maar klopt niet met dit gegeven:

Citaat :

Uit het dossier van de politie
Op de avond van 23-9-1999 is vanuit het huis van Mv om 20.20 uur een telefoongesprek
gevoerd van bijna 3 minuten naar Utrecht. (Dat is in tegenspraak met de verklaring van Mv
dat ze rond 19.30 uur vanuit huis naar de sociëteit is gegaan.

Beiden zouden dus zo rond 21:00 pas elkaar weer in de soos getroffen hebben (maar zij totaal onwetend wat er gebeurd was).

Maar... ...waarom zou Mv niet gewoon de waarheid vertellen en Mm erbij lappen?

0) De initiële reactie om elkaar een alibi te geven is uitstekend te begrijpen. Allebei als laatste op het plaats delict, daar kun je beter wegblijven. Net zoals Joran van de Sloot de Kalpoes in een eerste leugen betrok, heeft Mm (wetende wat er gebeurd is) zijn vriendin Mv weten te overtuigen dat ze beiden beter ver weg van de plaats delict konden blijven (let wel: het was toen nog maar een hele lokale moord, geen landelijk pers, geen EL, geen internet blogs etc. Soms is dat nog moeilijk om voor te stellen. Mv is erin getuind en EL heeft ze allebei net op tijd 'off the hook' gekregen.

1) Ze heeft inmiddels al meineed gepleegd en mede daardoor heeft er ook nog eens iemand onschuldig 10 jaar in het gevang gezeten.

2) Het brengt Mm ook op het plaats en de tijd van delict zonder enig alibi. Dat is link. Leg dat maar eens uit. Als ik advocaat was zou ik haar, dat ook ten allen tijden sterk ontraden op te brengen.

Met andere woorden: ze kan gewoon niet meer terug. Zonder dat ze weet of Mm het gedaan heeft, kan ze nooit meer de waarheid spreken zonder zichzelf daarmee meteen te belasten. Hierdoor is ze inmiddels wel de zwakste schakel in het hele scenario geworden. Zeker als haar geweten blijft knagen, dit terwijl het 20:20 telefoontje uit haar huis, haar een perfect alibi verschaft!

Om demo met zijn VR/ZA scenario ook tegemoet te komen:
1) Mm kan de nacht na de moord nog een keer langsgegaan zijn om zeker te stellen dat er geen sporen achtergebleven zijn (veel van de eerder genoemde schoonmaakwerkzaamheden en het meenemen van het bestek, briefje en de kruimeldief kunnen ook nu pas uitgevoerd zijn). Note: het gevonden briefje was droog terwijl het de avond ervoor voor het laatst geregend had. Dus dat zou door een tweede bezoek van de dader aan het PD meteen verklaart zijn.
2) Hij heeft de voordeur opengedaan en daardoor is de post verschoven (middagblad op ochtendblad).
3) Enscenering van de stille getuigen is in dit scenario volledig overbodig geworden (er is alleen maar wat gereinigd).
4) Alle getuigenverklaringen dat de weduwe nog op de 24ste levend gezien is, blijken dan echter vals.

En toen kwam EL in beeld. Wat een onvoorstelbare hoeveelheid pech moet een mens hebben om in zo'n situatie te belanden. Telefoontje net op het verkeerde moment, maar wel aanleiding tot de moord. Net ook aanstralen op Deventer. DNA van die ochtend in haar kraag omdat mevrouw zich niet verkleed had, etc. Het kwam Mm en Mv echter uitstekend uit.


Laatst aangepast door Agno op zo dec 25, 2011 9:21 am; in totaal 7 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   wo dec 21, 2011 5:25 pm

En ook de 'enge man' past heel aardig in dit scenario, alhoewel je zou verwachten dat de kortste route voor Mm naar de Soos over de Zwolseweg naar de Brink loopt (ongeveer 2 km), is het waarschijnlijker dat de dader daar niet gezien wilde worden en dus een rustigere route zou kiezen.

Ook dit nog: het scenario waarin Mm twee keer het PD bezoekt (op de DO avond van de moord en op VR midden in de nacht) is heel aantrekkelijk. Eerst is de verwurging gebeurd (dus geen DNA overdacht of bloed), maar alles nog eens overdenkende op de vrijdag en het enorme geluk hebben dat de moord pas op zaterdag ontdekt is, stelt hem in staat om nog van alles extra te ensceneren of om sporen weg te werken. De messteken (met handschoenen aan natuurlijk) kunnen dus heel goed en heel precies op VR nacht aangebracht zijn. Ook de braadslee is toen naar beneden gehaald om het op een roofmoord te laten lijken. Het verschuiven van de kranten/post op de mat en het daarna verkeerd terugleggen was gewoon stom en had niets met ensceneren te maken.

Het zwakke van dit algehele mee-eet scenario blijft natuurlijk waarom er dan helemaal geen DNA van Mm of Mv op de blouse gevonden is. Misschien is de simpele verklaring dat ze nimmer zo dichtbij de weduwe gestaan hebben als EL die morgen en daarbij ook minder vochtig spreken. Het zou best kunnen.
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   do dec 22, 2011 9:01 am

Het mee-eet scenario klopt van geen kanten, omdat uit de aankoop- en koelkastvergelijking blijkt, dat de weduwe een kogelbiefstukje had gegeten. En uit de maaginhoud, dat de meest waarschijnlijke tussentijd tussen maaltijd en moord 4-6 uur bedroeg.
Het 'enge-man-scenario' verdient bij nader onderzoek geen enkele steun, omdat de plaats van observatie niet klopt met enige logische route. De 'enge-man-scenaristen' moeten hun toevlucht nemen tot het over muurtjes klimmen van deze persoon. En zij geven meteen aan, bevooroordeeld te zijn omtrent fysieke kenmerken (ofwel, wat is de betekenis van een signalement als "enge man"?).
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   do dec 22, 2011 12:28 pm

demo schreef:
Het mee-eet scenario klopt van geen kanten, omdat uit de aankoop- en koelkastvergelijking blijkt, dat de weduwe een kogelbiefstukje had gegeten. En uit de maaginhoud, dat de meest waarschijnlijke tussentijd tussen maaltijd en moord 4-6 uur bedroeg.
Het 'enge-man-scenario' verdient bij nader onderzoek geen enkele steun, omdat de plaats van observatie niet klopt met enige logische route. De 'enge-man-scenaristen' moeten hun toevlucht nemen tot het over muurtjes klimmen van deze persoon. En zij geven meteen aan, bevooroordeeld te zijn omtrent fysieke kenmerken (ofwel, wat is de betekenis van een signalement als "enge man"?).

De kwalificatie "het klopt van geen kanten" wordt mijns inziens niet gejustificeerd door de aangedragen argumenten. De 'enge man' is zo vaag dat je hem net zo makkelijk helemaal weg kan laten en het kogelbiefstukje kan ook in het mee-eet scenario prima passen. Mevrouw at een biefstukje met brood en M&M aten brood met beleg of 'vleeswaren' zoals die ook die dag aangeschaft waren door de weduwe.

De maaginhoud levert een meest waarschijnlijke (dus geen zekerheid) tussentijd van 4-6 uur op, terwijl er in dit scenario 19:40 - 21:00 er zo'n anderhalf uur tussen zit. Het chemische proces van het verteren van voedsel kan na de moord echter nog best een tijdje doorgegaan zijn, dus een wet van Meden en Perzen zal dit niet zijn.

Dat is ook waarom jouw (indrukwekkende) website over een moord op VR nacht/ZA ochtend mij nog steeds niet overtuigd heeft. Het is een te complex scenario waarin je om het kloppend te houden een aantal zaken moet toevoegen, zoals:

1. Het bewust ensceneren van alle objecten (met kleine vergissing in de krantenstapel) om de indruk van een moord op DO avond te geven en daar dan zonder enige kennis van de handel en wandel van de weduwe op die vrijdag, ook nog eens succesvol in zijn. Dat is wel een enorm risico. Ze kan immers zoveel getuigen spreken op die VR of telefoontjes plegen (waarbij de andere kant getuigt) of de groeteman bezoeken of de AH bezoeken etc., dat zo'n ensceneringsscenario wel erg ver gezocht is. Ook is er geen enkel motief om de moord op DO te plaatsen. Waarom zou de dader dat überhaupt willen doen? Dat kan echt niet zijn om EL op dat tijdstip te framen, want die achterafkennis kan de dader niet gehad hebben (tenzij hij zo sluw was om het telefoongeheugen uit te lezen en het mobiele nummer te herkennen en dan ook nog eens zeker te weten dat EL op dat tijdstip nu net geen goed alibi had).

2. De blouseverwisselingen van de weduwe. Dat lijkt me buitengewoon stug. Wat ik wel geloof is dat de weduwe bijvoorbeeld 's ochtends voor haar bezoek aan de dokter een rode broek droeg ('iets roods') en pas later die broek aangetrokken heeft. Echter beiden wel gedragen met dezelfde blouse (met het DNA van EL erop).

Zaken waar ik jouw analyse echter volledige onderschrijf zijn de telefoongegevens (die de afspraak met Wilma onmiskenbaar op de zaterdag plaatsen), de DNA/contaminatie theorie en alle andere zaken waarmee EL op vrijwel dezelfde wijze als Derksen vrijgepleit wordt. Volgens mij gaan we elkaar nog wel vinden als beide scenario's over elkaar gelegd worden. De livor mortis/oogglans etc. zijn me te vaag en de tijdsspanne van 36 uur is me niet precies genoeg om zomaar de harde conclusie van een moord op ZA ochtend te trekken.

Ik wil van dit mee-eet scenario ook een denkschema maken, maar mag helaas pas na 7 dagen een plaatje/link posten. Misschien dat een moderator hier dat voor mij zou kunnen bespoedigen?

Dank.
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   do dec 22, 2011 1:57 pm

Agno schreef:
(..) Het chemische proces van het verteren van voedsel kan na de moord echter nog best een tijdje doorgegaan zijn, dus een wet van Meden en Perzen zal dit niet zijn.
De bepaling maaginhoud betreft slechts de resterende massa/inhoud (ca. 25% resteerde). Daarvoor is dus een mechanische lozing noodzakelijk van maag in darmsysteem. Die stopt echt op het moment van overlijden.
Van het voedsel zelf was geheel niets meer herkenbaar. Daar heb ik nog niet op verder gezocht. Maar het verteren van een kogelbiefstuk zal enige tijd kosten.
Agno schreef:
Het is een te complex scenario waarin je om het kloppend te houden een aantal zaken moet toevoegen, zoals:
1. Het bewust ensceneren van alle objecten (met kleine vergissing in de krantenstapel) om de indruk van een moord op DO avond te geven en daar dan zonder enige kennis van de handel en wandel van de weduwe op die vrijdag, ook nog eens succesvol in zijn. Dat is wel een enorm risico. Ze kan immers zoveel getuigen spreken op die VR of telefoontjes plegen (waarbij de andere kant getuigt) of de groeteman bezoeken of de AH bezoeken etc., dat zo'n ensceneringsscenario wel erg ver gezocht is. (..)
Dat blijkt. Het slachtoffer werd nog viermaal (minstens!) gezien. En waarschijnlijk bezocht zij ook winkels in Zutphen. Maar alles wat tegensprak werd 'weggemoffeld' op basis van de poststapel.
Ook meldde iemand, dat hij met het slo had gebeld, later maakte hij ervan, dat hij haar had geprobeerd te bellen (in dat geval had de weduwe moeten wissen).
Dus:
De poststapel wil niet deugen
Het effect van mislukte enscenering werd door de recherche weggewimpeld, daarvoor moesten wel meerdere getuigen (*) opzij worden gezet en een paar zaken worden verwrongen.
Agno schreef:
(..)Ook is er geen enkel motief om de moord op DO te plaatsen. Waarom zou de dader dat überhaupt willen doen?
De moord is zorgvuldig voorbereid. Dus moet het gaan om een dader met een duidelijk motief. De recherche staat dan zeker in no time bij hem/haar op de stoep. Om de problemen te bezweren, moet er gezorgd worden voor een ijzersterk alibi. In dit geval voor donderdagavond. Er zijn er heel wat met zo'n alibi.
Agno schreef:
(..)De blouseverwisselingen van de weduwe. Dat lijkt me buitengewoon stug.
De "familie" heeft er toch echt over verklaard. Het bedoelde effect van hun opmerkingen was om een moordenaar op donderdagavond te incrimineren. Maar de moord was pas veel later. Toen werd de blouse gewoon nog een keer gedragen. Ik heb dat al uitgelegd.
Agno schreef:
De livor mortis/oogglans etc. zijn me te vaag en de tijdsspanne van 36 uur is me niet precies genoeg om zomaar de harde conclusie van een moord op ZA ochtend te trekken.
Ik begrijp de tijdsspanne niet. Ik gebruik ook meerdere indicatoren naast elkaar, om het frame zoveel mogelijk te vernauwen. Sommige inschattingen tellen terug vanaf de vondst van het slo, andere tellen terug vanaf de uitgevoerde sectie. Allemaal zijn ze te kort, om een moord op donderdagavond te rechtvaardigen.


(zie voorts: http://www.deemzet.nl/3/4/links.htm)
De gemakkelijkste indicator is een meting van de lichaamstemperatuur. Ik houd niet van complottheorieën, maar als zo'n eenvoudige meting niet is verricht, subsidiair het verslag, waarin deze zou moeten staan ontbreekt, subsidiair de betreffende GGD-arts zich van den domme houdt (in commissie met de patholoog-anatoom), dan weet ik het wel.
Agno schreef:

Ik wil van dit mee-eet scenario ook een denkschema maken, maar mag helaas pas na 7 dagen een plaatje/link posten. Misschien dat een moderator hier dat voor mij zou kunnen bespoedigen?
Kun je niet via de {img}{/img} tags (met vierkante haken) werken?


(*)Véél meer, dan in andere zaken voldoende gevonden wordt om het bewijs te kunnen dragen. En ook veel gedetailleerder.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   do dec 22, 2011 2:28 pm

Demo,

Ik ga eerst een schema maken van het mee-eet scenario.

Nog één korte vraag: Wat weet wij over het bestek in de keuken? Ik kon daar weinig over terugvinden. Was er bestek verdwenen of waren er alleen keukenmessen weg? Had mevrouw trouwens een vaatwasmachine?

Dank.
Terug naar boven Go down
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   do dec 22, 2011 5:18 pm

Net geprobeerd het plaatje te laden maar ik kom er niet doorheen (zie wel de preview, maar mag niet posten).

Heb alles geprobeerd maar moet 7 dagen wachten... Sad
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   vr dec 23, 2011 3:07 am

Agno schreef:
Nog één korte vraag: Wat weet wij over het bestek in de keuken? Ik kon daar weinig over terugvinden. Was er bestek verdwenen of waren er alleen keukenmessen weg? Had mevrouw trouwens een vaatwasmachine?
Dit werd op 29 september geconstateerd:
Citaat :
In de keuken ook geen grote vlees/keukenmessen aangetroffen (wel bestek)
Echter, in het rapport van de technische recherche wordt geen woord gewijd aan de keuken, terwijl verder toch ieder vertrek in de woning staat beschreven. Het kan dus gewoon zo zijn, dat de vleesmessen zijn meegenomen voor forensisch onderzoek en daarna verdwenen zijn (er was immers een ander mes).
Afgaande op hetgeen de huishoudster verklaart:
Citaat :
Omdat er geen afwas meer op het aanrecht stond denkt zij dat het slo. zoals gebruikelij k ook die avond rond 19.00 uur warm heeft gegeten en net de afwas klaar had. Het slo. zou langzaam en heel nauwkeurig afwassen, hetgeen zij altijd direct na het eten deed.
lijkt mij het duidelijk, dat er geen vaatwasmachine stond.
Het is uiteraard storend, dat de huishoudster bij die gelegenheid niet over de keukenmessen heeft verklaard.
Zoals van Koppen al zei:
Citaat :
Het is een klerezooi.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   vr dec 23, 2011 8:36 am

demo schreef:
Agno schreef:
Nog één korte vraag: Wat weet wij over het bestek in de keuken? Ik kon daar weinig over terugvinden. Was er bestek verdwenen of waren er alleen keukenmessen weg? Had mevrouw trouwens een vaatwasmachine?
Dit werd op 29 september geconstateerd:
Citaat :
In de keuken ook geen grote vlees/keukenmessen aangetroffen (wel bestek)
Echter, in het rapport van de technische recherche wordt geen woord gewijd aan de keuken, terwijl verder toch ieder vertrek in de woning staat beschreven. Het kan dus gewoon zo zijn, dat de vleesmessen zijn meegenomen voor forensisch onderzoek en daarna verdwenen zijn (er was immers een ander mes).
Afgaande op hetgeen de huishoudster verklaart:
Citaat :
Omdat er geen afwas meer op het aanrecht stond denkt zij dat het slo. zoals gebruikelij k ook die avond rond 19.00 uur warm heeft gegeten en net de afwas klaar had. Het slo. zou langzaam en heel nauwkeurig afwassen, hetgeen zij altijd direct na het eten deed.
lijkt mij het duidelijk, dat er geen vaatwasmachine stond.
Het is uiteraard storend, dat de huishoudster bij die gelegenheid niet over de keukenmessen heeft verklaard.
Zoals van Koppen al zei:
Citaat :
Het is een klerezooi.

Dank demo. Helder.

P.S.
Heb het scenario in de OP uitgebreid met een paar opnieuw verrassend logische verklaringen voor de 'wijn zonder glazen' op de tafel en het verdwenen biefstukje. De puzzelstukjes passen wel toch erg mooi in elkaar...
Terug naar boven Go down
jetty



Aantal berichten : 8
Registratiedatum : 06-09-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   za dec 24, 2011 9:48 am

demo schreef:
De moord is zorgvuldig voorbereid. Dus moet het gaan om een dader met een duidelijk motief. De recherche staat dan zeker in no time bij hem/haar op de stoep. Om de problemen te bezweren, moet er gezorgd worden voor een ijzersterk alibi. In dit geval voor donderdagavond. Er zijn er heel wat met zo'n alibi.

Wie hadden er allemaal een duidelijk motief?
Ik kom niet verder dan dat het motief met de erfenis te maken heeft en dan is er maar één (gezin) met een echt duidelijk motief.
Ter Velde had voor donderdagavond geen sterk alibi, een dekentje over een paard leggen. Om maar even man en paard te noemen.
Of de vrouwelijke leden in staat waren om een wurgmoord te begaan betwijfel ik.

Dan hebben we ook nog de broer. Misschien hoorde hij van de nieuwe stichting en had hij nooit van het oude testament gehoord.
Maar het lijkt me de man er niet naar om je zus daarvoor te gaan wurgen.

Dus Demo, noem ook eens even man en paard. Wie hadden er allemaal een duidelijk motief en wie hadden er allemaal een ijzersterk alibi voor de donderdagavond?



Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   za dec 24, 2011 11:03 am

jetty schreef:
Wie hadden er allemaal een duidelijk motief?
Ik kom niet verder dan dat het motief met de erfenis te maken heeft en dan is er maar één (gezin) met een echt duidelijk motief.
[geen namen noemen] had voor donderdagavond geen sterk alibi, een dekentje over een paard leggen. (..)
Het ligt eraan, of daar andere mensen bij waren.
Kun je hierover uitweiden?
Dan waren er nog bekenden naar het buitenland afgereisd, zat er iemand op TV en was er iemand, die 's avonds werkte op de beurs en bridge-les gaf.

Allemaal hiermee dus geen alibi, want de moord was zaterdagochtend. De sleutelbos is net wat belangrijker.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
jetty



Aantal berichten : 8
Registratiedatum : 06-09-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   za dec 24, 2011 11:43 am

demo schreef:
Dan waren er nog bekenden naar het buitenland afgereisd, zat er iemand op TV en was er iemand, die 's avonds werkte op de beurs en bridge-les gaf.

Allemaal hiermee dus geen alibi, want de moord was zaterdagochtend. De sleutelbos is net wat belangrijker.

Ja, maar wie van al die mensen die voor de donderdagavond een ijzersterk alibi hadden, had ook een motief?
Terug naar boven Go down
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   za dec 24, 2011 5:25 pm

jetty schreef:
demo schreef:
Dan waren er nog bekenden naar het buitenland afgereisd, zat er iemand op TV en was er iemand, die 's avonds werkte op de beurs en bridge-les gaf.

Allemaal hiermee dus geen alibi, want de moord was zaterdagochtend. De sleutelbos is net wat belangrijker.

Ja, maar wie van al die mensen die voor de donderdagavond een ijzersterk alibi hadden, had ook een motief?

Dat is inderdaad een goed argument, Jetty. Als alle stille getuigen op PD, door dader op zodanige wijze geënsceneerd zijn dat het moet lijken alsof de moord DO avond i.p.v. op ZA ochtend plaatsvond, dan moet dat een extra sterk alibi opleveren voor juist de DO en een zwak alibi voor de ZA. En dan blijven er weinig logische kandidaten over.

De moord is mijns inziens daarom een impulsieve, emotionele daad op de DO avond geweest. De symbolische plaatsing van het lichaam, de precieze messteken die daarom dus ook waarschijnlijk diezelfde avond zijn uitgevoerd, duiden op een oprisping van geweld. Er wordt daarna enkel enig elementair schoonmaakwerk verricht en de moordenaar komt pas de dag erna een beetje tot bezinning. Tot zijn stomme verbazing wordt het lijk die vrijdag nog niet ontdekt en hij heeft daarom de gelegenheid om de nacht erna nogmaals het huis te betreden om de puntjes op de i te zetten zoals bijvoorbeeld:

* het wissen van de telefoontjes van hemzelf.
* het meenemen van het notitieboekje naast de telefoon (waarin bijv. stond dat Mm die avond bleef eten).
* het verwijderen van de kruimeldief.
* het afscheuren van een oud excuusbriefje met de naam van Mv erop (helaas stuk verloren).
* het wegpoetsen van de laatste vingerafdrukken op het meubilair.

* maar er werd daarbij ook geblunderd door het verschuiven van de post (na het openen van de voordeur) en die werd vervolgens weer verkeerd teruggeplaatst (mijns inziens een hele logische verklaring, als de slordige recherche dit zelf niet veroorzaakt heeft).

In het mee-eet scenario zijn de stille getuigen in de serre waarschijnlijk helemaal ongemoeid gelaten (ook de door de weduwe uit zicht geplaatste fles wijn), omdat de dader die avond daar helemaal geen stap gezet heeft of iets aangeraakt heeft (het 'gehaaste' eten vond waarschijnlijk aan de eettafel plaats). Er zijn simpelweg geen vingerafdrukken afgenomen van het glas jus of de wijnfles en als dat gebeurd was hadden ze enkel de afdrukken van de weduwe gevonden).

De kernvraag voor dit scenario blijft waarom Mv een vals alibi voor Mm afgelegd heeft (met eten/koken 'daar' als centraal 'pre-cooked' thema) en daarin persisteerde tot 2006.

28-9-1999 PV Mm.
Op donderdagmorgen heb ik telefonisch contact gehad met mevrouw Wittenberg. Hierna ben ik
de stad ingegaan en heb ik een terras gepakt in het FJ-cafe. Hierna ben ik naar de woning van
mijn vriendin Meike W. gegaan. Zij woont aan de Tjoenerstraat te Deventer. Ik heb daar gekookt
en samen hebben wij daar gegeten. Ik heb daar overnacht”.

Ook is de open, maar uit het zicht geplaatste wijnfles en het ontbreken van glazen, mijns inziens een hele duidelijke aanwijzing dat de chambrerende fles snel door de weduwe weggezet is (dit terwijl Mm pochte dat de weduwe altijd de man de wijn liet inschenken, dus kennelijk dronken ze wel eens wijn samen). Een hele logische reden is dat Mm op bezoek was maar inmiddels ook redelijk beneveld (van een hele middag FJ-café terrasbezoek). Hij zal dus al niet in een prettige 'mood' geweest zijn en de weduwe zal daarom de fles snel en discreet verplaatst hebben.

De andere, cruciale stille getuige is de aanschaf van twee biefstukjes voor een kennelijk gepland 'diner a deux' die avond met een glas wijn, waarvan er uiteindelijk maar één in de koelkast belande. Dat kan alleen maar wijzen op een wijziging in de plannen en daarvoor is een plotselinge mee-eter een hele logische verklaring. Wie zou dat dan anders kunnen zijn dan Mv waarvoor Mm immers 'zoals gewoonlijk' kookte?

Mijn kijk op deze zaak is een hele verse (pas sinds 7 dagen, een 'newbie' dus), maar het viel me direct op dat er vrijwel automatisch wordt aangenomen dat er iemand aangebeld heeft (vanwege dat schort), i.p.v. van het veel simpelere scenario dat de moordenaar al in huis was en dat het telefoontje van EL de reden van het 'storen/opstaan van de weduwe was' (kijk maar naar de briefjes, gids, afstandsbediening, leesbril). Het telefoontje was tevens de fatale trigger om die reeds beschonken Mm door te laten draaien (naam van Louwes en het bedrag van 1750,--).

Er is mijns inziens daarom geen enkele noodzaak om aan te nemen dat de stille getuigen op zo'n complexe wijze ge-staged zijn door iemand met een ijzersterk alibi voor de DO. Zeker niet omdat de moord eerder in een emotionele opwelling (versterkt door medicijnen/alcohol/oedipus complex/...) gepleegd lijkt te zijn.

Heb daarom nog een aantal elementen toegevoegd aan de openingspost.
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   zo dec 25, 2011 8:24 am

Agno schreef:
(..)Als alle stille getuigen op PD, door dader op zodanige wijze geënsceneerd zijn dat het moet lijken alsof de moord DO avond i.p.v. op ZA ochtend plaatsvond, dan moet dat een extra sterk alibi opleveren voor juist de DO en een zwak alibi voor de ZA. En dan blijven er weinig logische kandidaten over.

De moord is mijns inziens daarom een impulsieve, emotionele daad op de DO avond geweest. (..)
Mijn nadruk (demo).
Een enorme redeneerfout staat hier.
De rest kan zo de prullenbak in, dat is allang achter de rug.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   zo dec 25, 2011 9:19 am

demo schreef:
Agno schreef:
(..)Als alle stille getuigen op PD, door dader op zodanige wijze geënsceneerd zijn dat het moet lijken alsof de moord DO avond i.p.v. op ZA ochtend plaatsvond, dan moet dat een extra sterk alibi opleveren voor juist de DO en een zwak alibi voor de ZA. En dan blijven er weinig logische kandidaten over.

De moord is mijns inziens daarom een impulsieve, emotionele daad op de DO avond geweest. (..)
Mijn nadruk (demo).
Een enorme redeneerfout staat hier.
De rest kan zo de prullenbak in, dat is allang achter de rug.

Ok. Het causale verband wordt hier wellicht iets te snel verondersteld, maar aan de andere kant neem ik aan dat je wel begrijpt waar ik heen wil.

Ik blijf erbij dat een complexe enscenering naar de DO avond vanuit een moord gepleegd op ZA ochtend, een enorm risico met zich meebrengt. Het feit dat 5 getuigen bijvoorbeeld al zeggen (waar of niet waar) haar nog gezien te hebben op die vrijdag, zou dan al een indicatie zijn van dat risico. Slechts één bezoekje aan Wilma of aan de groenteman of een telefoontje die dag, zou het hele geënsceneerde scenario uit elkaar doen spatten. In dat geval zou de dader wel over een enorme hoeveelheid kennis van de handel en wandel van de weduwe gehad moeten hebben (tenzij hij haar natuurlijk ontvoerd heeft zodat ie zeker wist dat niemand met haar kon spreken die dag, maar dat lijkt me stug en het terugplaatsen van het lijk in de woning is ook nogal vergezocht).

De verkeerd gestapelde post is een belangrijke peiler onder jouw hypothese, maar een hele simpele verklaring zou zijn dat de dader nog een keertje door de voordeur teruggeweest is op het PD om nog wat sporen te verwijderen. Dit zou bovendien prima verklaren waarom het gevonden (verloren) briefje nog droog was (laatste regen was die vrijdagavond ervoor).

Dus demo, kijk je wel een beetje uit met hoe 'deeply entrenched' je inmiddels geraakt in je eigen scenario?
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   zo dec 25, 2011 1:54 pm

Agno schreef:
(..)Dit zou bovendien prima verklaren waarom het gevonden (verloren) briefje nog droog was (laatste regen was die vrijdagavond ervoor).(..)
Nog eenvoudiger is het, om te veronderstellen, dat het verloren werd ten tijde van het delict, dus na de regenbui.

Dat de dader een risico nam, is al aan de orde geweest.
Het toch naar voren komen van vier getuigen en de rest, kan in dat verband toch héél moeilijk gebruikt worden ter verdediging van het 'donderdag-scenario'.
Dat gaat lijken op de wijze, waarop jehova-getuigen proberen het bestaan van het paleontologische archief te verklaren.

Mag ik er nog eens op wijzen, dat geen enkele van de voor het 'donderdag-scenario' aangevoerde aanwijzingen deugt subsidiair enig gewicht heeft?


Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   ma dec 26, 2011 5:03 pm

demo schreef:
Agno schreef:
(..)Dit zou bovendien prima verklaren waarom het gevonden (verloren) briefje nog droog was (laatste regen was die vrijdagavond ervoor).(..)
Nog eenvoudiger is het, om te veronderstellen, dat het verloren werd ten tijde van het delict, dus na de regenbui.

Dat de dader een risico nam, is al aan de orde geweest.
Het toch naar voren komen van vier getuigen en de rest, kan in dat verband toch héél moeilijk gebruikt worden ter verdediging van het 'donderdag-scenario'.
Dat gaat lijken op de wijze, waarop jehova-getuigen proberen het bestaan van het paleontologische archief te verklaren.

Mag ik er nog eens op wijzen, dat geen enkele van de voor het 'donderdag-scenario' aangevoerde aanwijzingen deugt subsidiair enig gewicht heeft?

Ok. We hebben allebei een scenario en voor beide valt wat te zeggen.

Om echter terug te komen op het mee-eet scenario uit de OP; het was bij de familie van het slo kennelijk bekend dat Mm wel eens mee-at bij de weduwe thuis:

"Door de broer en zus van het slo zijn de volgende personen wel eens thuis gezien en ook is met hen wel gesproken: Jos S., Michael, Ter V. en diens vrouw H. en een man die zij omschrijven als een Amsterdammer, kalend met een paardestaart die twee kinderen heeft en in Amsterdam of Amstelveen woont. Een naam is bij hen niet bekend. Deze werd omschreven als een soort patser. Van Michael was hen bekend dat hij klusjes deed, bij het slo at en ook met kerst daar at."

Het is dus een logische aanname dat de twee biefstukjes en de reeds geopende wijn duiden op een vooraf afgesproken etentje (in mijn scenario afgesproken in het telefoongesprek van die morgen, hij moest immers altijd eerst bellen voor hij langskwam, waarna de weduwe daarna bewust twee biefstukjes is gaan inkopen).

De grote vraag is natuurlijk waarom er maar één biefstukje verorberd is en en waarom ook de wijn niet is opgedronken tijdens de maaltijd (en zelfs de glazen ontbraken). Het wegzetten van de wijn kan eenvoudig verklaard worden uit het arriveren van een reeds te benevelde Mm en de weduwe die daarmee trachtte problemen te voorkomen. Maar dat enkele verorberde biefstukje blijft natuurlijk vreemd.

Als ik het goed begrijp zit het team 'De Hond' op de lijn dat Mm die middag veel te laat (pas na zijn laatste telefoontje naar Mv, dus zo rond 19:30) bij de weduwe arriveerde en dat zij daarom reeds haar biefstuk gegeten had en hem enkel nog een broodje met vleeswaren aanbood. Maar... Mm heeft die middag niet naar de weduwe gebeld dat ie te laat kwam, nog heeft zij als geïrriteerd wachtende geprobeerd om een 'waar blijf je nou' telefoontje naar hem te plegen; dit terwijl zijn mobiele nummer gewoon onder de geheugenknop in de telefoon geprogrammeerd zat. Daarbovenop komt dat het andere biefstukje heel bewust niet opnieuw in de vriezer gestopt is, maar in de koelkast is blijven liggen. Dat laatste duidt erop dat de weduwe het plan had om ook dat biefstukje snel (binnen een dag) op te eten (of te laten eten door een gast). Hier zit dus een lastige tegenspraak die dit scenario van 'sorry, ik was te laat' nogal twijfelachtig maakt.

Wat echter pleit tegen een visite van een derde persoon als mee-eter (in mijn scenario Mv), is dat er kennelijk een verklaring bestaat van de schoo dat Mv nimmer in het huis van de weduwe geweest is en dat Mm, de weduwe en Mv als twee galvanisch gescheiden werelden beschouwde. Toch vind ik dit niet overtuigend, aangezien de enigen die echt over de informatie konden beschikken dat Mv wel of niet in het huis geweest was, de weduwe zelf (dood), Mv (brengt haar naar PD) en Mm (brengt Mv en mogelijk hemzelf naar PD en haalt zijn alibi verder om zeep) zijn.
Terug naar boven Go down
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   vr dec 30, 2011 9:59 am

Mooie plaatjes maken mag ik nu ook eindelijk... Very Happy

Als eerste het mee-eet scenario op de 23-ste (let wel, de dader kan terug geweest zijn in de nacht van de 24ste).



En hier een nadere uitleg wat de Stille Getuigen op de serre tafel ons vertellen (in essentie dat de weduwe tijdens het schrijven van de AH briefjes, net na het journaal gestoord is door het telefoontje van EL. Daarna ontstond de woordenwisseling en is ze nimmer teruggekeerd naar de serre. De plaats van alle objecten klopt met zo'n scenario).



Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   za dec 31, 2011 11:44 am

Wat er sowieso niet aan klopt, is dat het schort er alleen zou hangen, als zij nog in de keuken bezig was, maar daarover is geen info, dus zeer onwaarschijnlijk (de toestand van de keuken werd wel geschouwd, samen met de huishoudster).
Iedereen (ik bedoel getuigen incluis OM) stelt, dat de wijnfles niet op de juiste plek staat. Daaruit volgt meteen, dat de overige aanwijzingen ook gefaked kunnen zijn. Dat temeer, omdat de weduwe zeer ordelijk was en de tafelschikking in alle opzichten zeer chaotisch is, zodat geen enkele van de gesuggereerde activiteiten gemakkelijk uitvoerbaar is. Stoelen staan verkeerd om briefjes te schrijven, TV-gids ligt onder de briefjes, terwijl TV-stoel al naar de TV is gericht. Zowel wijn, als jus als de theepot op tafel, en die is al zo klein.

De koppeling van deze setting aan Michaël vind ik bespottelijk.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   zo jan 01, 2012 7:40 am

demo schreef:
Wat er sowieso niet aan klopt, is dat het schort er alleen zou hangen, als zij nog in de keuken bezig was, maar daarover is geen info, dus zeer onwaarschijnlijk (de toestand van de keuken werd wel geschouwd, samen met de huishoudster).
Iedereen (ik bedoel getuigen incluis OM) stelt, dat de wijnfles niet op de juiste plek staat. Daaruit volgt meteen, dat de overige aanwijzingen ook gefaked kunnen zijn. Dat temeer, omdat de weduwe zeer ordelijk was en de tafelschikking in alle opzichten zeer chaotisch is, zodat geen enkele van de gesuggereerde activiteiten gemakkelijk uitvoerbaar is. Stoelen staan verkeerd om briefjes te schrijven, TV-gids ligt onder de briefjes, terwijl TV-stoel al naar de TV is gericht. Zowel wijn, als jus als de theepot op tafel, en die is al zo klein.

De koppeling van deze setting aan Michaël vind ik bespottelijk.

Demo,

Je gaat er kennelijk van uit dat de weduwe haar boodschappenbriefjes niet vanuit de TV stoel en met de gids als onderlegger zou kunnen schrijven. Als je die aanname echter wel maakt, dan liggen toch alle attributen op een buitengewoon logische volgorde/plek wanneer iemand plotseling gestoord wordt (door de telefoon) en opeens moet opstaan?

De wijnfles staat helemaal uit zicht van de woonkamer, maar was wel open en er stonden geen glazen, ergo: het eerder laten chambreren en een verwachte eetgast die echter al te beneveld/agressief bleek, lijkt me een plausibele aanname voor dit eindstation.

De dader is mijns inziens helemaal nooit in de serre geweest. De weduwe was laat klaar met eten, dader was nog bezig met opruimen in de keuken, de weduwe schonk een glas jus in en spoedde zichzelf naar de serre, ze deed haar schort af, hing het over de leuning en heeft daar het 8 uur journaal gekeken. Ze is daarna met de TV nog aan en de gids als onderlegger op schoot, begonnen haar briefjes te schrijven en werd daarbij plots door EL's telefoontje gestoord. De dader is dus nooit in de serre geweest en heeft daar door ook geen schoonmaakwerkzaamheden hoeven uit te voeren.

Ik stel het me het grofweg zo voor:

1 ) 20:36 belt Louwes
2 ) Telefoontje gaat over geld (1750,--) en dit wordt door de weduwe herhaald. Ook zegt zij: 'Dank u meneer Louwes'.
3 ) De dader hoort dit en er ontspint zich een heftige discussie over geld/erfenis.
4 ) De weduwe probeert hem te kalmeren door te vragen of ie geld nodig heeft?
5 ) Dader bevestigd dit en de weduwe gaat naar zolder om geld uit braadslee te halen.
6 ) Haar leesbril ligt echter nog op tafel en om het beter te kunnen zien neemt ze de pan snel mee naar de werkkamer.
7 ) Ze haalt er een paar bankbiljetten uit (zeg Fl. 200-300,--).
8 ) Ze geeft de bankbiljetten af, maar de dreiging blijft en ze vraagt hem te vertrekken.
9 ) De zaak ontspoort in de hal (bijv. omdat de weduwe dreigt met de politie).
10 ) Een duw/slag wordt uitgedeeld en de moord wordt gepleegd, het lichaam wordt naar de kamer gesleept, etc.
11 ) Een dag later komt ie nog één keer terug om zeker te zijn dat er geen sporen zijn. Hij verschuift de post stapel iets (door het openen van de voordeur en schuift deze rommelig weer terug). Ook wist hij snel de Denver telefoontjes van de 24ste (bijvoorbeeld omdat ie zelf uit bijv. een telefooncel geprobeerd heeft om de weduwe die dag erna te bellen en op die manier te checken of er ze al ontdekt was. Dat nummer wilde hij zeker wissen).

Dit simpele scenario verklaart de status quo van de attributen in het huis en heeft geen complexe staging nodig.

Het blijft echter buitengewoon merkwaardig dat het allerbelangrijkste vertrek in dit scenario (nl. de keuken) het zonder PD foto's moet stellen. Hoe is dat toch mogelijk?
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   zo jan 01, 2012 11:00 am

Over de stoelen:
Eén staat op de goede manier aan de tafel om te schrijven, maar dan liggen de briefjes verkeerd om. De TV-stoel staat in de "TV-stand" (zo vermeld door getuigen) en dan kun je er geen briefje uit schrijven.
Om TV te kijken, ligt de TV-gids verkeerd, want de briefjes liggen er nog op.

Jouw reactie verandert hier helemaal niets aan.

De fles staat op het tafeltje. Volgens meerdere getuigen, geciteerd door OM, staat die fles normaal gesproken op de schouw. Volgens het requisitoir was dit een opzet van de dader.

Ook nu verandert jouw reactie hier niets aan.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   zo jan 01, 2012 12:17 pm

demo schreef:
Over de stoelen:
Eén staat op de goede manier aan de tafel om te schrijven, maar dan liggen de briefjes verkeerd om. De TV-stoel staat in de "TV-stand" (zo vermeld door getuigen) en dan kun je er geen briefje uit schrijven.
Om TV te kijken, ligt de TV-gids verkeerd, want de briefjes liggen er nog op.

Jouw reactie verandert hier helemaal niets aan.

De fles staat op het tafeltje. Volgens meerdere getuigen, geciteerd door OM, staat die fles normaal gesproken op de schouw. Volgens het requisitoir was dit een opzet van de dader.

Ook nu verandert jouw reactie hier niets aan.

Dat woord "TV-stand" kun je ook anders interpreteren, namelijk dat de twee gewone stoelen normaal gesproken recht tegenover elkaar aan beide zijden van de tafel staan, terwijl de TV stoel met z'n rug naar het raam staat. Ik heb toch de stellige indruk na het lezen van een (deel van) een PV (dacht die van de werkster), dat juist deze situatie met 'de stoel in de TV stand' bedoeld werd.

Bovendien is er toch echt geen grote belemmering om vanuit die TV stoel een briefje te schrijven? Zo oncomfortabel is die stoel nu ook weer niet. De aanname dat ze het briefje zittend aan tafel zat te schrijven, hoeft daarom niet waar te zijn.

Als de getuigen verklaren dat de fles normaal gesproken (stond te chambreren) op de schouw, dat past dat dus prima in mijn scenario. Ik zie de tegenstrijdigheid niet.

P.S.
Het is wel prettig discussiëren hier op dit forum, dus zonder al teveel ruis en emotie Very Happy
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   ma jan 02, 2012 1:40 pm

De reconstructie wordt zo steeds gekunstelder. Kenmerkend voor een reconstructie, die niet wil deugen.
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Agno



Aantal berichten : 38
Registratiedatum : 19-12-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   ma jan 02, 2012 4:54 pm

demo schreef:
De reconstructie wordt zo steeds gekunstelder. Kenmerkend voor een reconstructie, die niet wil deugen.

Ik kende de Deventer moordzaak eigenlijk alleen maar van TV en kranten, maar heb sinds 2007 wel intensief deelgenomen aan internetdiscussies op de Amerikaanse fora over de Natalee Holloway case. Daar heb ik overigens wel een aantal zaken van geleerd:

1) De verschillende meningen clusterden al snel, op griezelig religieuze wijze, samen op de diverse fora, met een aanpalende moderatie om de religie te beschermen tegen gevaarlijk afwijkende gedachtes van buiten (posters met andere meningen werden als 'trolls' gekwalificeerd en uiteindelijk letterlijk via een ban 'kalt gestelt'). Als ik naar de nog licht smeulende internetpuinhopen over de DMZ kijk, dan zie ik dat soortgelijke kampen hebben bestaan met als leitmotiv: 'Louwes did it', 'MdH de klusjesman did it-', 'Demo de moord was op vrijdag and I am not going to tell you who did it', 'Ter Velde did it', etc. Soms wagen apostelen van de ene religie zich in het kamp van de andere en dan regent het al snel de gebruikelijke ad hominems.

2) Internetdiscussies over dit soort misdaden hebben een merkwaardige aantrekkingskracht op uiterst rommelige denkers, die bij elke nieuwe scheet aan informatie weer van mening (of conspiracy theorie) veranderen ook al is die nog zo strijdig met de harde feiten. Ze posten meestal nooit meer dan 2 regels en weten daar op miraculeuze wijze dan toch de titel 'expert poster' te verdienen (<- hoe verzin je het!). Voor de goede orde: jij zit niet in deze categorie.

3) De enige manier om voortgang proberen te boeken, is om hypothetische scenario's te bedenken, die de Ockham's razor test kunnen doorstaan en die tevens de bekende feiten zo redelijk mogelijk aan elkaar knopen. Dit hoeft niet per se met ALLE bekende feiten te gebeuren, om de simpele reden dat sommige daarvan enkel op 'hear say' gebaseerd zijn. Vervolgens kun je daar dan inhoudelijk op laten schieten en als het scenario robuust blijkt, dan kun je proberen om vanuit zo'n hypothese nieuwe vragen te formuleren die wellicht nader onderzocht kunnen worden. Jouw scenario getuigt van die benadering en je hebt inmiddels steeds meer informatie ontdekt dat de moord op vrijdag gepleegd zou kunnen zijn. MdH heeft dit ook gedaan voor het klusjesman-scenario en is hier inmiddels helaas aantoonbaar doorgeslagen met het vermoeden van het mes in het graf, maar onlogisch was zijn gedachte natuurlijk niet. Het gevaar in deze benadering is natuurlijk de tunnelvisie die zo'n scenario vrijwel automatisch oproept. De EL focus van het OM is hiervan helaas een griezelig voorbeeld. Je moet een scenario na enige kritische noten dan natuurlijk wel kunnen laten varen.

In de context van het laatste punt zou ik je willen vragen om dat 'niet wil deugen' van iets diepere argumenten te voorzien en het mee-eet scenario inhoudelijk te beschieten. Of dit nu met Michaël te maken heeft of niet, wat klopt er niet met de bekende feiten in een scenario waarin de moord op donderdag gepleegd is door een (aangeschoten) dader(s) die met de weduwe meegegeten heeft?

Goed, je zult waarschijnlijk de 4-5 getuigen noemen die de weduwe op die vrijdag nog gezien (menen te) hebben, maar daar komen we geen stap verder mee zonder die getuigen nog eens te spreken. Beste lijkt me 'to agree to disagree on that one'. Ook zul je het rapport van de lijkschouwing opbrengen en jouw statistische analyse over 'livor mortis' etc. als tegenbewijs voor een moord op donderdag presenteren. Daarmee komen we echter ook niet verder, want alhoewel het jouw scenario ondersteunt, is het geen hard bewijs dat de moord niet op donderdag had kunnen plaatsvinden. Het hangt er namelijk vanaf hoe je de graduele statistiek over het tempo van lichaamsontbinding wenst te interpreteren.
Terug naar boven Go down
demo

avatar

Aantal berichten : 168
Registratiedatum : 31-01-11

BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   wo jan 04, 2012 12:26 pm

Agno schreef:
(..)3) De enige manier om voortgang proberen te boeken, is om hypothetische scenario's te bedenken, die de Ockham's razor test kunnen doorstaan en die tevens de bekende feiten zo redelijk mogelijk aan elkaar knopen. Dit hoeft niet per se met ALLE bekende feiten te gebeuren, om de simpele reden dat sommige daarvan enkel op 'hear say' gebaseerd zijn.
Met de toepassing Ockham's razor ben ik het graag eens, ik citeerde de versie van Newton op het voorblad van mijn website:
Citaat :
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances.
Overigens geef je er hier blijk van het begrip 'feit' te willen amenderen. Natuurlijk moet een hypothese alle bekende feiten wél respecteren, zij het dat men die feiten wel heeft moeten kunnen vaststellen. Misschien bedoel je dit laatste ook..
Agno schreef:
(..)MdH heeft dit ook gedaan voor het klusjesman-scenario en is hier inmiddels helaas aantoonbaar doorgeslagen met het vermoeden van het mes in het graf, maar onlogisch was zijn gedachte natuurlijk niet. (..)
Dat zie ik niet zo.
Agno schreef:
(..)Het hangt er namelijk vanaf hoe je de graduele statistiek over het tempo van lichaamsontbinding wenst te interpreteren.
Tamelijk suggestief geformuleerd. Lees svp eens A Study in Purple and Haze
Terug naar boven Go down
http://www.deemzet.nl
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...   

Terug naar boven Go down
 
Dit mee-eet scenario zou veel kunnen verklaren...
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 1 van 1
 Soortgelijke onderwerpen
-
» Veel krabben en kale plekken

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
RECHT IS KROM :: Moordzaken :: Deventer moordzaak-
Ga naar: